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また、リングの紐は、パラシュートや防弾ベストに採用されている強靭なアラミド繊維を使用。 重さ約36gと軽量ながら強靭で弾力性も強いため、スマホをスポーティーに活用したい方にもおすすめです。 また、背面にはマルチクリップを備えているので、ポケットに挟めばより効果的に落下の防止が可能です。 スマホリング部分にカラビナを搭載しているのもポイント。
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令和3年12月1日(水曜日) 15時00分~17時00分

Web会議

  1. 今後の検討事項について
  2. 中間取りまとめ後の状況について(関連予算の令和4年度概算要求)
  3. 宇宙輸送に関わる国内外の主要動向について
  4. 官民の役割分担について(官民の協議体制、官による支援方策)

遠藤 守 【主査】
青木 一彦
渥美 正博
石田 真康
稲谷 芳文
大貫 美鈴
小川 厚
鬼塚 慎一郎
重枝 和冨
竹森 祐樹
永井 敬彦
中須賀 真一
牧野 隆

研究開発局長  生川 浩史
大臣官房審議官  原 克彦
宇宙開発利用課課長  福井 俊英
宇宙開発利用課企画官  笠谷 圭吾
宇宙開発利用課課長補佐  横井 奈央
宇宙開発利用課課長補佐  木元 健一

(説明者)
国立研究開発法人宇宙航空研究開発機構(JAXA)
 理事  張替 正敏
 研究開発部門 第四研究ユニット ユニット長  沖田 耕一

【遠藤主査】それでは、始めさせていただきます。
 皆さん、こんにちは。遠藤です。お久しぶりです。
 定刻になりましたので、ただいまから、文部科学省研究開発局主催の革新的将来宇宙輸送システムロードマップ検討会の第11回会合を開催させていただきたいと思います。
 もうそろそろ皆さんと対面で議論ができるかなと思ったのですが、なかなか新型コロナ、しぶといようですので、今回もまたオンラインでの開催になります。
 本日は、皆様御多忙のところ、お集まりいただいてありがとうございます。
 この検討会は、6月に中間取りまとめを公表しました。会合としましてはしばらく間があきましたけど、本日より、この中間取りまとめのときに識別されました今後の検討課題、また事務局から説明していただきますが、これについて議論を進めさせていただきたいと思っております。よろしくお願いします。
 それでは、事務局から本日の会議に関する事務連絡等、お願いいたします。
 
【笠谷企画官(事務局)】文部科学省の笠谷でございます。皆さん、お疲れさまでございます。よろしくお願いいたします。
 前回開催から5か月余りたっておりまして、この間に委員の方の一部で、社内での人事異動などによって交代となった委員の方が3名いらっしゃいますので、ここで御紹介いたします。
 ANAホールディングスの津田委員に代わりまして、同じくANAホールディングスの鬼塚様、三井物産の武者委員に代わりまして、同じく三井物産の重枝様、三菱UFJ銀行の村上委員に代わりまして、同じく三菱UFJ銀行の永井様がそれぞれ委員に新たに就任されました。
 それでは、鬼塚委員より、ちょっと顔を出していただいて、簡単に一言、御挨拶をお願いします。
 まずは鬼塚委員、お願いいたします。
 
【鬼塚委員】初めまして、ANAホールディングスの鬼塚と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
 今ございましたとおり、津田の後任という形で、私自身、ANAホールディングスで宇宙事業チームのリーダーをさせていただいております。今後ともどうぞよろしくお願いいたします。
 
【笠谷企画官(事務局)】ありがとうございます。
 では、続きまして重枝委員、お願いいたします。
 
【重枝委員】三井物産の重枝と申します。同じく前任の武者からバトンを引き継ぐ形で委員にならせていただきました。商社という視点で本検討会に微力ながら貢献できればと思いますので、皆様、是非どうぞよろしくお願いいたします。
 
【笠谷企画官(事務局)】ありがとうございます。
 それでは、永井委員、お願いいたします。
 
【永井委員】永井でございます。今回より参加させていただきます。よろしくお願いいたします。
 私がおります戦略調査部という部署では、産業のリサーチからお客様への提言まで幅広く行っておりまして、その中でもお客様の宇宙ビジネスへの様々な動き、そして、今後の市場の拡大にも大変注目をしているところでございます。
 こうしたお客様や世の中の動きに対しまして、民間金融機関の立場として、どのようにリスクをテイクしながらお役に立てるか、あるいは金融機関自身としても、例えば衛星データをいかに利活用してお客様のお役に立てるかということも含めまして、苦心をしながら取り組んでおるところでございます。
 そのような立場、視点から議論に参画をさせていただければと思っております。皆様、どうぞよろしくお願いいたします。
 
【笠谷企画官(事務局)】ありがとうございました。
 本日は、ただいま御紹介いたしました3名の新任の委員を含めまして、革新的将来宇宙輸送システム実現に向けたロードマップ検討会に御所属いただいている16名の委員のうち、13名の委員に御出席いただいております。
 次に本日の資料ですが、お手元の議事次第4ポツのとおりですので御確認ください。
 また、オンライン状況について、音声がつながらない等の問題等がございましたら事務局へメール、電話等で御連絡ください。
 事務連絡は以上です。
 
【遠藤主査】ありがとうございます。
 それでは、議事に入りたいと思います。
 一つ目の議題は、議事次第にありますように、今後の検討事項についてです。革新的将来宇宙輸送システム実現に向けたロードマップ検討と中間取りまとめにおきまして、第6章に引き続きの検討事項が列挙されております。今回、以降の検討会でこれらを議論していくことになりますが、特に重要と考えております官民の役割分担、射場・スペースポート、それから制度的障壁につきまして、内容の詳細化、具体化をしたものを事務局で準備しております。本日はそれについて御説明をいたしまして、具体的な議論をスタートしていきたいと思っております。
 それでは、事務局より、まず1について、説明をお願いいたします。
 
【笠谷企画官(事務局)】文部科学省事務局でございます。
 それでは、資料11-1を御覧ください。
 まず、ロードマップ検討会のいわゆる後半戦ではございますが、6月に中間まとめをまとめまして、今ほど遠藤主査からもありました、第6章に引き続きの検討事項ということで列記させていただきました。その引き続きの検討事項を深掘りして、この検討会として一定の整理を行うということを目標に考えております。この会議は年度末ぐらいまでを目途に五、六回ぐらい行って、後半戦の検討事項について一定の整理を行うということを目標にしたいと思っております。
 それでは、11-1でございますが、まず(1)官民の役割分担でございます。官民の役割分担は、正にロードマップの方で、基幹ロケット発展型、高頻度往還飛行型の2本立ての研究開発を進めるということになっておりますが、その際の、正に要素技術を絞り込むための国と民間事業者との協議体制、どのように協議をしていくのかということ、また、民間事業者等に事業予見性を与えるために必要な国の支援方策について、民間との協議の在り方ですとか官による支援方策等について議論いただくことと思います。
 続きまして、国と民間の研究開発の分担(知財の持ち方について)でありますが、JAXAにおいて、本日も少し報告があるかと思いますが、民間企業と共同で要素技術の研究開発を行っております。こちら、共同の研究開発でありますが、共同研究先の民間企業が独占するものではなくて、将来的に宇宙機の開発の際はちゃんと知財等を使えるようにすると、非独占の研究開発を行うということが基本かと思いますので、そのような考え方を整理していきたいと思っております。
 また、次に、これまでの我が国の宇宙開発で、JAXAや民間で培われた技術や知見などの効率的活用の仕組みづくりでございます。将来輸送の検討は、今年度、検討会も含めれば昨年度から集まっているということではあるのですが、過去、JAXAの航空部門ですとか、また、研究開発部門において、HOPE-Xですとか、もろもろの研究は行ってきたものがあります。そちらについても、これまでJAXAの方で培ってきた技術とか、知財とか、ノウハウとか、そのようなものが高頻度往還飛行型の宇宙輸送システムを考える研究、民間事業者様が検討するに当たって使えるかどうかも考えるために、そのようなものをしっかり整理していくことを考えております。
 次に、共同開発を行う民間事業者等の確認方法でございまして、一番大事なところではあるのですが、高頻度往還飛行型宇宙輸送システムの共同開発を行う民間事業者等、どのように国としても関与していくのかという在り方について検討したいと思っております。
 続きまして、我が国における宇宙輸送システムの自立性確保のために、国が責任を負うべき要素技術の維持方策。例えば今のH-ⅡAとかイプシロンロケットとか、いわゆる基幹ロケットと呼ばれるものは、キー技術というキーとなる技術があります。そちらの方は、国においても責任を持って、その技術の維持ですとか発展にちゃんと力を尽くしておるのですが、引き続きこの基幹ロケットの発展型ですとか、さらに技術としては再使用とか、そのような新しいものがほかにもあるかもしれません。そのような新しいキーとなる技術についても、国がどのように維持方策に関わっていくべきかを検討させていただきます。
 (2)射場・スペースポートでございますが、こちらの方は正に機体以外のシステム、地上系ですとか打上安全管理、そのような運用主体と役割分担ということでございます。高頻度往還飛行型宇宙輸送システムになれば、これはいわゆるJAXAの打ち上げじゃなくて民間事業者様の打ち上げになると思いますが、そのような際にどのように安全管理を行うのか、また、民間の打ち上げになると、そもそも考え方が今の官のロケット、JAXAのロケットとはまた変わってくるかもしれませんので、その際の射場の管理ですとか安全確保に関する官民の役割とか責任分担等について整理したいと考えております。
 (3)制度的障壁、法律/条約事項、型式証明等ですが、これは高頻度往還飛行型で有人旅客飛行等を実施するに際して、そもそもの機体の型式証明ですとか、当然、P2Pがやるとなれば、もちろん行き先というのは民間事業者が考えるのでしょうけど、恐らく外国、欧米とかに行く可能性が高うございます。そのような外国当局との法制度的なもの、条約事項になるのか、制度的障壁というのはどのようなものがあるのかということも整理しておきたいと考えております。
 主に(1)、(2)、(3)の事項について、後半戦のロードマップ検討会では、事務局の考え方の素案も示しながら、委員の方々からは御議論、御意見をもらって、年度末に向けて整理していければと思っております。
 説明は以上でございます。
 
【遠藤主査】ありがとうございます。
 それでは、今の笠谷企画官からの御説明ですけれども、これについて御意見あるいは御質問等がありましたらお願いをいたします。皆さん、御発言の際には挙手をしていただいて、私が御指名しますので、発言をお願いいたします。
 渥美さん、お願いします。
 
【渥美委員】渥美です。
 今の資料で、やはり視点的には技術オリエンテッドな視点でテーマが決められているかなという気がいたします。ビジネスに関するところの話を基調に進めましょうという話だったと思いますので、ビジネスオリエンテッドでもあるべきかなという気がします。
 具体的に何を言っているかといいますと、今後、特に決めていく官民の役割分担の話もそうなのですが、例えば業者をどのようにして選定しますかという、その選定のやり方だとか透明度だとか、それから、先ほどIPに関するような話もちょっとありましたけれど、これは“非独占で”と言ったときには、恐らく業者選定も決まっていない状態の中で、いろいろなところに技術を供給しますという立場で書かれたのだろうとは思うのだけれど、そこは、業者選定の間はそれぞれがコンペティターになる世界になるでしょうし、IPの扱い方というのがそれぞれのメーカーのバーゲニングパワーというか、ビジネスを進めていく原動力になる話になるので、もうIPは非独占でというような言葉を決めて議論するというよりも、どのように透明性を持たせながら選定しますかというようなことを決めておくことの方が、ビジネスを進めていく上では重要な話じゃないかなと思います。
 それからもう一つ、安全保障との関わりですよね。安全保障上、例えば今のH3ロケット、H-ⅡA/Bもそうですけれど、エンジンとロケットの機体はこれ自体がJAXA機に相当されているので、これを公開することは基本的に許されていない。その話と今言われたIPの関係の話と、非独占ということは公開するということですから、話の建て付けをちゃんと議論しておくべきではないかなと思います。それが1点です。
 それからもう一つ、法的なところで。法的な話は有人旅客飛行の話だけじゃなくて、今の法律の建て付けでいくと、高速飛翔(ひしょう)体そのものを飛ばす際の法的な根拠だとか第三者保証の問題だとか安全管理、それから、これらを統括してどこの窓口でそれらの話を決めていくのかというところが極めて重要な話に思います。やっぱり論点は、その辺りもちゃんと書かれておくべきではないかなと思います。
 以上です。
 
【遠藤主査】ありがとうございます。
 今、大変重要な御指摘だったと思うのですが、今後の議論の中で詰めていくのかなと思いますが、事務局から何かこれでありますか。
 
【笠谷企画官(事務局)】渥美委員、ありがとうございました。
 知財の方はもちろん競合という問題もありますので、私、非独占ということは申し上げましたが、その非独占というのは、飽くまでJAXAが今メーカーとかにRFIとかRFPをやって、要素技術を共同研究やっているもの、公募でやっているものが基本だとは思うのですが、どこまでをそういうふうに非独占にするか、先ほど言いましたキー技術とか、当然競合上出せないものはありますので、そこは区分というか、丁寧に整理していきたいというふうに思っております。
 また、制度的障壁のところは、有人に至らずとも、その手前の部分について、まだないということでしたら、こちらについてもしっかり議論していきたいと思っております。
 
【渥美委員】よろしくお願いいたします。
 
【遠藤主査】それでは、そのほか、ある方、挙手でお示しください。よろしいですかね。
 それでは、また後でもよろしいですのでお願いします。
 それでは、2番目の議題をやります。
 6月の中間取りまとめ公表以降、JAXAと文科省では技術開発を進めるということで、令和4年度の概算要求の調整を行ってきていただいておりますが、本日はその内容について事務局から御説明をお願いいたします。
 
【笠谷企画官(事務局)】文部科学省事務局でございます。
 それでは、資料11-2のパワーポイントの横紙を御覧ください。
 こちらの方は、来年度、令和4年度の概算要求についての説明でございます。将来宇宙輸送システム研究開発プログラムという名称で、来年度20億円を要求させていただいております。
 今年度、将来輸送関係の調査費ですとか、一部予備的な検討を行うための経費としては既に1億7,000万強はついていたのですが、それを10倍以上増やして20億円ということで概算要求をさせていただいております。今、年末に向けて調整中ということでございます。
 こちらの予算の考え方といたしましては、冒頭にありますが、スペースXの台頭等の激化を踏まえまして、このロードマップ検討会で示していただきました2本立ての研究開発を推進するということでございます。
 予算の大きな内訳といたしましては、資料の真ん中で大きく二つに分かれているのですが、まず、上の方は、特に将来宇宙輸送システムに必要な要素技術開発を実施するということでございまして、推進系ですとか軽量化ですとか再使用とかの観点において必要な要素技術の開発を実施するということでございます。
 1ポツにおいて、民間企業に広く公募、募集を行って官民で共同研究を行うということでございます。
 こちらはまず、一課題数百万円ぐらいでフィージビリティ研究ということで、それぞれテーマを決めて、先ほど申しました推進系ですとか軽量化とか再使用に関する実地を行いまして、それらのフィージビリティの出来も見て、更にもう少し大きいお金をかけて課題解決研究ということで実際の要素技術を獲得するという建て付けで、こちらの将来宇宙輸送システムに必要な要素技術の開発を進めていくということでございます。
 また、2ポツは、官民共同研究にとどまらず、JAXAにおいて更に必要な研究の方も進めていくということで、例えば大型低コストタンク、これは酸素のタンクでございますが、このタンクの軽量化とかのための研究開発ですとか、あと、スペースXもモジュラーエンジンということで使っておりますが、モジュラーエンジンの可能性についての検討でございますとか、また、高頻度往還飛行型の実現に向けたロケット/ジェット複合エンジンの研究開発で、これは大気圏内をスペースプレーン型で飛ぶとなった場合はエアブリージングということで、空気を吸い込むエンジンがあるのですが、それがそのまま宇宙に行った場合はロケットに切り替わりますので、大気を吸い込むエンジンからロケットへの切替えを行う機構の検討というか、そのような研究開発を考えております。
 まず、そうして1番目は、要素技術の研究開発を進めるというお金でございます。
 下の方は、開発体制を支える環境の整備ということで、正に特に高頻度型において民間事業者が参入してくるということで、その研究を支える環境の整備をしていくということでございます。
 1ポツは、そのようなサポートの一つとしては輸送システムの検討ということで、正にどのようなシステムがあり得るのかということの検討を一部始めます。また、次の新燃料安全基準の検討ということで、今現状、水素の燃料を使っておりますが、その他の燃料の可能性ということで、一つはメタンでございます。ただ、メタンは今のところ安全基準の実地のデータがありません。つまり、メタンが爆発した場合、どの程度安全基準で距離を取らなきゃいけないかというデータがありませんので、メタンにおいてそのような実験を行って、メタンが安全基準上使えるものかどうか確認をまず行うということを考えております。
 また、システム総合シミュレーションのためのモデルベースの設計というのは、これ、実際再使用の宇宙機ができた場合、特にその肝となるのは、再使用で帰ってきて、点検して、また再整備すると、これの手間をいかに抑えるかが打ち上げコストの引下げにとって非常に重要なところなのですが、それらを簡便に行うためにこのシミュレーションのモデルベースを開発します。これによって、基本的に1回行って戻ってきた場合、どれぐらいダメージというか部品の劣化があるのか、そういう基準値を持っておけば、実際実機が帰ってきたときに、それとの比較によってどこを集中的に見なきゃいけないかということで作業効率が大幅に改善すると考えておりまして、このようなモデルベースの開発を行います。
 また、官民共創推進系開発センターの整備は、正に民間事業者もこれに参入するとなれば、エンジンを燃焼するということになりますが、その燃焼試験場は全ての民間事業者において用意できるわけではございませんので、既存のJAXAの設備を民間事業者様も使いやすいように改修する。インターフェースを非常に取りやすくして、民間事業者様がつくったエンジンを持ち込めば簡易なインターフェースによってすぐ実験できるようにするというようなことで燃焼試験場を整備して、民間事業者が使えるようにしやすくするというようなところで、開発体制を支える環境の整備ということで、大きく分けて、要素技術の研究開発の推進と開発体制を支える環境の整備というようなところで、まずは進めていきたいと考えております。
 事務局からは以上でございます。
 
【遠藤主査】ありがとうございます。
 今の御説明に対して御意見、御質問がありましたらお願いします。ございませんか。
 それでは、私からちょっと一つ質問をさせていただきます。これはJAXAさんか文科省さんかどちら、あれなのですが、概算要求の資料を見ますと、民間との対話の中でこういういろんな共同研究候補という研究テーマが選ばれているとは思うのですけれども、予算というのは大体、実際に予算がついて実行に移されるまでに、このリストができたときから比べると1年半あるいは2年ぐらいかかってしまうような状況だと思うのですね。
 そうすると、これは非常にフレキシブルにその時点での民間の要望もちゃんと捉え直して、実際の共同研究が、作業が行われるような、何かそういう工夫はしていただけるのですかね。
 
【笠谷企画官(事務局)】文部科学省からお答えいたします。
 まず、どこら辺、どの辺りの分野を行うかというのは、JAXAである程度技術ベンチマークみたいなものを持っていまして、それで大体の当たりはつけておりますが、JAXAもこの課題の公募を行う前にRFIということで情報提供を求めております。求めた上でRFP、実際の提案をいただくという形を取りますので、そこのRFIの方でなるべく最新の知見といいますか、最新の要望は組み込めるのではないかなと思っております。
 
【遠藤主査】ありがとうございます。
 そのほか、何か御質問はございませんか。
 では、ないようですので。まだ概算要求ですからあれですけれども、極力この金額が確保できるように、是非ともよろしくお願いをいたします。皆さんが期待していると思います。
 それでは、3番目の議題に入りたいと思います。
 ロードマップ検討会の第1回で国内外の動向について、JAXAさんから御報告、御説明していただきましたけれども、そこから約1年間、国内外の状況変化などについて、改めて御説明をいただきたいと思います。
 それでは、JAXAの沖田ユニット長、お願いいたします。
 
【沖田ユニット長(JAXA)】JAXAの沖田でございます。
 第1回ロードマップ検討委員会は昨年の11月に開催されていまして、はや1年たってございます。その間、国内外の主要動向について、変化しているところを主に今日は御説明したいかと思います。あわせて、先ほど文科省さんの方から御説明がありましたオープンイノベーションの共創体制の実施状況についても手短に御説明したいかと思います。
 次のページ、お願いします。
 目次です。次、お願いします。
 1段再使用実験の研究開発方針。いわゆる我々、1段再使用に向けて先行実証、それからCALLISTOプロジェクト等、着実に進めているところでございます。RV-Xの先行実証ですけれども、国内の体制で着陸段階に飛行範囲を限定しまして、早期にCALLISTOのキーとなる要素技術の部分などを検証、基礎データの取得を能代試験場で行う予定でございます。詳細は次のページにございます。
 それから、CALLISTOに必要な設計データの取得、これは地上燃焼試験等で取得してございます。この赤い矢印で設計データ等、もう既にCALLISTOに提供してございます。
 それから、キー技術の部分的な検証ですね。今後これは飛行試験を実施しますので、そういったところもCALLISTO側に提供していくということで推し進めているところです。
 このRV-Xでの企業との共同研究成果を活用しながら、今後の基幹ロケット発展型、それから、高頻度往還飛行型等にその技術を提供してまいりたいと思います。
 次、お願いします。
 RV-Xの進捗状況です。2020年3月から21年の4月にわたりまして地上試験を実施してございます。エンジンの推力や推力方向制御等の基礎特性データ、それから、燃焼中の振動や温度環境データの取得、地上設備の機能確認、そのほか、エンジンのヘルスモニタリング機能とか、そういったものも一通り確認を実施してございます。
 それから、8月下旬から9月中旬に追加の試験を実施してございます。ここでは、飛行試験を模擬したシーケンスでの燃焼、それから、推力方向制御等のデータを取得するといったところで、これについても無事に完了しているところです。現在、これらについてはCALLISTOの設計に必要となる地上燃焼試験データを全て取得できたと考えてございます。
 今現在、進行中ですけれども、飛行試験に向けた若干の機体改修とシステム試験、これは落下試験、それから誘導制御系試験を実施しまして、2022年3月から飛行試験を実施する予定で進めてございます。
 先ほど御説明したとおり、これらのデータについては、CALLISTOで取り組んでいるモデル化技術の検証にも活用していこうと考えてございます。
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 CALLISTOのシステム仕様です。DLR、それからフランスのCNES、それからJAXA、様々な部分を共同で開発しているところでございます。
 次のページをお願いします。
 飛行プロファイル例です。ごちゃごちゃしていて分かりにくいのですが、右の上の図、CALLISTOでは、やはりRV-Xでできないマッハ1から遷音速で帰還してくる部分のデータを獲得したいというのが、大きなミッションサクセスの目的になってございます。
 様々な目的については、ここの主な目的の表に示しているとおりでございます。試験前にそれぞれ目的を持って実施する予定です。合計10回の飛行試験が計画されてございます。
 次のページ、お願いします。
 先ほどもございましたが、これは検討中となってございますが、具体的な内容を正に今、詰めているところでございます。このRV-Xで得られたモデル、それをCALLISTOに持ち込んで、CALLISTOで更にモデルとしてきちんと積み上げていくと。こういったものを基幹ロケット発展型とか往還飛行型宇宙輸送システム、こういうモデルベースの技術に反映しながら進めていくといったところで、2022年度に再使用化の個別技術のツール・モデル等を基幹ロケット発展型宇宙輸送システム、高頻度往還飛行型等に提供する。それから、2024年度には飛行実験が正に完了しているところなので、そういったものの方針、バリデーション等を実施して、システムレベルでのモデルの構築をしていきたいということで、今現在推し進めているところでございます。
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 ここからが国外の動向、変化です。7ページ目はこれまでと変わってございません。国が、政府がそれぞれいろいろ支援をしているといったところを記述してございます。
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 現在運用中の大型ロケット一覧です。これについてはお読み取りください。
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 現在開発中の主要な大型ロケット一覧です。左から、SLS、Vulcanロケット、Starshipです。それからNew Glennと大型ロケットがずっと続いています。Starshipについては、報道発表によると、2022年の1月、2021年度にいわゆるフルスケールの飛行実験を行うと発表されているところでございます。SLSについては2022年度の早い段階での飛行実験、テストフライトがなされるということになってございます。それから、中国においては情報がなかなか開示されてございません。後ろの方でまた中国については御説明したいかと思います。
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 これは現在運用中の小型ロケット一覧です。これについてはお読み取りください。
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 開発中の主要な小型ロケット一覧です。Firefly、それからVirgin Orbit、Relativity Space、それからAvio等、小型ロケットの開発を実施してございます。Firefly、Virgin Orbitにおいては初号機が打ち上げられたものの失敗したと。先日もABLで、アストラロケットというのも初号機は失敗したのですけど2号機でうまく成功しているといったところで、Virgin Orbitについても2021年に無事成功してございます。
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 技術動向です。赤字のところがポイントなので、赤字のところを包括して説明したいかと思います。
 昨今、中国では政府が積極的・計画的に再使用化に関わる研究開発を発表しています。それから、Starshipについては着陸も含めて7回の飛行試験をもう既に実施してございまして、Starship/Super Heavyは来年の1月に飛行試験を計画しているところでございます。
 それから、有人ロケット関係です。Virgin GalacticとBlue Originのサブオービタルの飛行試験、有人飛行を実施しました。無事成功で終わっています。また、これを受けて、欧州による有人宇宙輸送の議論が活発化されてございます。閣僚会議でもテーマになりつつあるようです。
 それから、欧米の小型ロケットですけれども、もう既に小型ロケットというレベルにはなくなりつつあるのですが、Relativity Space、それからRocket Labが急成長してございます。この両社は小型ロケットの次の大型ロケットにも取り組む予定で、投資市場から多額のお金を集めている状況でございます。
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 これは開発中の大型ロケットで、Starshipの説明資料になってございます。詳細はお読み取りください。
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 これもStarshipの説明です。お読み取りください。
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 小型ロケットです。Rocket Labですけれども、高頻度打ち上げ対応のため1段再使用に向け、2020年11月に1段の回収に成功してございます。これはヘリコプターでキャッチするという回収方式です。小型衛星プラットフォーム、これはPhotonの打ち上げに2020年8月に成功してございます。それから、次世代の大型の1段再使用ロケット、これはNeutronと呼ばれていますけど、の開発に着手したと。これについてはLEO、低軌道ですね、8トンの打ち上げ能力を目標としているようです。Relativity spaceですけれども、機体製作着手から打ち上げまでを60日間に短縮することを目標として開発を進めているところで、完全再使用を行う大型機体の開発も現在実施中と。完全再使用でLEO 20トンの打ち上げ能力を見込むということで進めてございます。
 それから、Virgin Orbitですけれども、大分県、大分空港に2022年末までにLauncherOne対応の宇宙港の整備に向けMOUをANAさんほかと締結されたという報道がなされてございます。
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 有人飛行です。お読み取りください。
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 これは欧州の運用・開発中のロケットです。Vega-Cの開発はまだ継続しているところでございますけれども、赤字にあるとおり、Vega-Eの開発に着手したと。Vega-Eというのは、コスト低減、デブリ環境対応を図った3段式の3段目をメタンエンジンステージとしたロケットで、現在開発に着手したという報道がなされてございます。
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 これは欧州の長期シナリオです。着々と進めているようです。
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 中国です。なかなか中国の情報は開示されないのですが、米国科学振興協会で掲載された情報を基に整理してございます。内容についてはお読み取りください。
 次、お願いします。
 これは中国の有人飛行です。もう既に中国は有人宇宙活動を活発に進めているところでございます。これについてもお読み取りください。
 次、お願いします。
 これは、先ほどオープンイノベーションの共創体制で進めているところの説明です。オープンイノベーションの共創体制の構築ですけれども、正に宇宙分野、非宇宙分野の民間事業者への転用・活用を波及させる等を踏まえて、オープンイノベーションとして作業を進めているところです。この技術としては、基幹ロケット発展型、高頻度往還飛行型宇宙輸送システム、この両方の技術に適用することを目指してございます。
 次のページ、お願いします。
 これは共創体制のプロセスですけれども、RFI、それからRFPの要請の際には、宇宙輸送事業者の意見を集約して実施しているところでございます。基幹ロケット事業者、それからニュースペース、インターステラさん、それからSPACE WALKERさん、それからスペースワンさん、エスワンさん、それからPDエアロスペースさん、J-SPARCで関わっているニュースペースの事業者さんにも意見を伺って、RFPの内容等が妥当かどうか意見を伺って、RFP要請を実施しているところでございます。
 これについては、チャレンジ型、アイデア型が現在第1回で実施されています。これらの結果からいい結果が出れば課題解決型に移行するなり、アイデア型を継続するなり、今後進捗させていく予定でございます。
 次、お願いします。
 これは第1回の結果です。73項目に対して48件のRFI、情報提供をいただきました。結果、RFPを実施しまして、21件の共同研究として採択してございます。
 次、お願いします。
 今回の進捗の状況ですけれども、今後ウィン・ウィンになるように非宇宙事業者にできるだけこの宇宙輸送技術、宇宙の技術ですね、の要求とか課題といったものを共有、理解していただきまして、この共同研究に向け鋭意対話を実施しているところです。
 そうした中で、システム企業も交えた対話とか、あと、JAXA解析のベンチマーキング、これまでJAXAでも解析技術は高いものを行っているユニットもございます。そういったところの技術とのベンチマーキング等も技術情報として提供しながら、一緒になって共創、共同で進めているところでございます。
 今後に向けて、技術課題の分析、それから宇宙事業者との意見交換、こういった場をより一層強化、継続していく必要があると考えているところです。大体45%が非宇宙企業、それから20%が大学で、今まで宇宙輸送とは関係ないメンバー、プレーヤーがいっぱい参加していただいているといったところで、我々も今後十分な情報共有をしながら進めていきたいと考えてございます。
 次、お願いします。
 最後ですけれども、現在、もう既に第2回のRFIを発出しているところです。第1回の反省点を踏まえて、時間を長くRFIの情報提供を要請しているところでございます。1月7日まで情報提供をお願いしているところです。これを基に、3月頃、第2回のRFPを発出する予定でございます。既に幾つかのテーマはお願いしているところでございますが、これに限らず、情報提供でよいテーマがございましたらRFPで発出してまいりたいと思います。先ほど、予算要求の内容についても、こういったものでいいものが出てくれば柔軟に対応していきたいと考えてございます。
 説明は以上です。
【遠藤主査】ありがとうございます。
 それでは、今のJAXAさんからの御説明に対して御意見、御質問がありましたら挙手をお願いいたします。
 牧野さん、お願いします。
【牧野委員】ありがとうございます。沖田さん、御説明ありがとうございます。
 沖田さんの説明をよく理解しているつもりなのですけど、僕、純技術的に最近の大きなこの分野のトピックスなんていうと、昨日、おとといぐらいも北の国が極超音速巡航ミサイルの、マッハ5以上で飛ぶ巡航ミサイルの試験に成功しましたとかと言っているし、隣の国で、七、八月に部分的に衛星軌道に入って、そこから滑空する飛翔(ひしょう)体の研究開発をやって、これはミサイルではなくて宇宙機ですという話をやっていますけれども、例えばそういうことが抜けちゃうのだよね、これ、JAXAさん、沖田さんたちがまとめてくれると。
 渥美さんは最初に問題提起されていたけれども、やっぱり安全保障に絡む技術というのが、本当にこの手の極超音速で少し空気のあるところを飛ぶというと表裏一体を実はなしていて、それをどうするかという議論はどこかでしなきゃいけないですよね。
 宇宙基本法ができて、政治の世界で、日本は宇宙技術の安全保障上の利用ということを目指して、この40年間つくられてきた宇宙と防衛の壁を取ろうとしているのだけど、僕たちはまだ、いまだに分離された壁の中で暮らしているみたいな話にどうもなっちゃうので、何かこうしたらいいというアイデアが、事務局というか文科省で少しやり方を考えてもらわないといけないかなと思いました。コメントです。
 以上です。
 
【遠藤主査】ありがとうございます。
 これは文科省さんからちょっとどういう取扱いをするのかお話ししてもらった方がいいかな。
 
【笠谷企画官(事務局)】文部科学省、笠谷です。
 その技術によっては安全保障に関係するというところは私も承知しておりますが、どういうふうにパッケージ化するというところであり、殊さら高頻度往還飛行型を考えたときというのは、基本的にはロードマップ検討会でも、民間が十分市場があるところに適応できる宇宙機をつくっていくというところでやるという話で、飛行形態がどうなるかは民間事業者様が考えるところではあるので、殊さら安全保障の取扱いはよくよく考えたいと思います。
 基本的には、安全保障という話があるのかもしれませんけど、ちゃんと民間事業者として市場を攻略できるというか、それでちゃんとペイできるもので考えていただくというところがまずはあるのかなとは思います。ただ、安全保障の扱いについてはまた別途考えます。
 
【牧野委員】ただ、結局技術でいうと、例えば高速で滑空するといったときの耐熱技術だとか、それこそ空気を吸い込んでマッハ5の機体を推進する技術というと、これは民間の宇宙輸送及びP2Pとか有人宇宙で欲しいと同時に、普遍的なアプリケーションを使えるというのはやっぱり厳然たる事実なので、避けて通れない議論なので、どこかでしなきゃいけないですねという、渥美さんのおっしゃったやつを再掲しているだけなのですけどね。また、今日は先に行けないので、またどこかで議論する場をつくっていただければと思います。
 
【遠藤主査】今、名前が出ました渥美さんからも手が挙がっておりますので、ちょっと渥美さんの御発言をお願いしたいと思います。
 
【渥美委員】今、牧野さんが言われたことを、先ほどは安全保障という言葉だけで言ったのですけれど、正にそのとおりだと思っていまして、実際にマッハ5で飛ばす実験機を飛ばしましょうといったときに、諸外国から見ると恐らく兵器だというような形で映ると思います。それだけに、どういうような法律の建て付けで、どういうようなことを目的にして、どういうやり方でやりますということを明確に言っておくことが、この辺りをちゃんと進めていくときには重要な話になると思います。
 だから、日本だけの理屈で考えていても、恐らく諸外国からの圧力もひっくるめて、安全保障との関わりの話はしっかりと整理しておかないと、恐らくビジネスとしてやりますと言っても、法律の建て付けがつくれなくて、やろうと思ってもやれないという事態が出やしないかというところで最初に発言させていただきました。
 以上です。
 
【遠藤主査】稲谷先生、お願いします。
 
【稲谷委員】確認のための質問ですが、JAXAさん発表の最後のパートで民間とオープンイノベーションの形で共同研究をやっておられるということで、スタティスティックスの情報はあったのですが、この内容は公開され、例えば研究課題とか研究の内容については公開するということでやられているのですか。それとも民間の要望で公開できないということもあるのですか。そこら辺のポリシーみたいなものはどうなっていますでしょうか。
 
【沖田ユニット長(JAXA)】知財については非独占でございますが、基本的にはIPは存在してございますので、公開については、特に共同研究相手先の了解を得ないと我々は公開できないと思います。ただ、宇宙輸送事業者が使いたいという、いわゆるこういう技術ですよという大事なポイントについては、我々、共有する場を今後設定していこうと考えてございますけれども、それを見て興味があるということであれば個別に御説明して、使っていただけるかどうかを考えていただこうというふうに考えてございます。
 
【稲谷委員】どういうことをしていますと、どことどこがどういう研究をしていますということの事実は。
 
【沖田ユニット長(JAXA)】それは公開していますよ。
 
【稲谷委員】それは公開しているわけですか。
 
【沖田ユニット長(JAXA)】ええ、そのとおりです。題名と1行ぐらいの中身ぐらいしか書いてないのですけど。
 
【稲谷委員】でも、公開してあるのは題名と1行の中身だけということですか。
 
【沖田ユニット長(JAXA)】そうですね。あと、業者ですね。どういう業者とやっているか。内容は公開されています。
 
【稲谷委員】確認までです。
 
【遠藤主査】この問題は今後もいろいろ議論があるところだと思いますので、マークしながら議論を進めていきたいと思います。
 鬼塚さん、お願いします。
 
【鬼塚委員】ありがとうございます。
 私からは、先ほど議論に上がっておりました安全保障に関するお話の中で、現在、航空機を利用して大量輸送を行わせていただいている立場から一つだけ、コメントという部分で申し上げますと、これから新しく宇宙に関わろうとしている非宇宙産業として、正に安全保障問題に関しては会社として非常にナーバスになっております。
 というのは、先ほどおっしゃられたとおり、これが兵器、若しくは兵器転用できるような技術開発に、私どものブランドが関わっているというようなことを、相手側がそのように判断したときに、今行っている大量の輸送サービスが何かの標的になったりしないかというようなことを私どもとしては、ある、なしにかかわらず真剣に議論せざるを得ないというのが一民間企業としてのスタンスということで御理解をいただきたく、私からのコメントとさせていただきます。
 
【遠藤主査】ありがとうございます。
 竹森さん、お願いします。
 
【竹森委員】ありがとうございます。
 金融機関で素人ですので、ちょっと一意見として感じたところを述べたいと思います。
 トランジションというかバランスというか、その観点なのですけど、7ページを見ていると、成果展開シナリオ(検討中)ですか、スケジュールが書いてあるじゃないですか。これですよね。見ていると、基幹ロケット発展型だと2030年頃初号機打ち上げということで、非常にわくわくする話なのですけど、トランジションと申し上げたのは、要は、正に2030年頃というのは、H3のベンチの頃ですね。あとは民間の、さっきおっしゃったようなSPACE WALKERさんとか、PDエアロさんとか、あとインターステラさんとか、スペースワンさんとかの民、それから基幹ロケットも含めて非常に重要な時期に差しかかっているかなということだと思います。
 なので、こういう既存のスタートアップとかレガシーロケット事業というのは、いわゆる非常に重要な時期に発展型ロケットが飛ぶと、逆に言うとレガシーを壊しかねないわけですし、ですから、そういう意味でのトランジションというか、役割分担というか、逆に言えば、レガシーロケットへの技術の貢献とか、何かうまく既存の事業もしっかり生かしながらこういう新しいものをやっていく、ここを間違えると全てが中途半端で全部駄目になってしまうリスクがあるので、この辺りのレガシー事業への配慮も含めた開発展開、当然考えてはおられると思いますけれども、そこはちょっと一言コメントしたいなと思います。
 以上です。
 
【遠藤主査】ありがとうございます。
 今の竹森さんの視点については今後の議論でやっていきたいと思います。よろしくお願いします。
 そのほか、ございますか。
 では、ないようですので次に行きたいと思います。
 次は本日最後の議題、一番大きな議題だと思いますが、官民の役割分担についてです。これについて、今後、具体的議論を始めたいと思うのですが、まず、本件については事務局側で案をつくりました。議論のたたき台と御理解いただければと思うのですが、これをベースに活発な御議論をお願いしたいと思っておりますので、まずは事務局より資料の説明をお願いいたします。
 
【笠谷企画官(事務局)】文部科学省事務局でございます。
 高頻度往還飛行型宇宙輸送システムの開発を官民共同で推進していくための基本的な考え方の案について御説明いたしたいと思います。
 まず、官民の協議をどのようにやっていくかというところでございます。高頻度往還飛行型宇宙輸送システムの実現のためには、国、JAXAによる要素技術開発の推進が重要ではあるのですが、先ほどの資料で飛行形態の話もありましたが、飛行形態によって最終的に必要となる要素技術は異なってくるかと思います。
 飛行形態を最終的に選択するのは、正にこれを開発する民間事業者様になるのですが、要素技術の成熟度を向上させるには、非常に時間がかかりますので、最終的な民間事業者が決まる前からいろいろなヒアリングとか意見交換を行って、要素技術についての検討を行う必要があるのかと思います。
 この中で、(1)民間との意見交換ということで、高頻度往還型に必要な要素技術を国、JAXAが絞り込んでいくために開発の段階に応じて関心を持つ民間事業者等から、例えば今の中ではRFI/RFPを行っている会社ぐらいしかないかもしれませんが、そのような関心を持つ民間事業者からヒアリングですとか意見交換を定期的に行うということ。
 また、この民間企業からの意見を吸い上げるだけではなくて、国、JAXAから要素技術開発の進捗状況の開示ということで、先ほどJAXAにおいても何があるのかというところが、民間事業者が高頻度型の検討を行う際に関心があろうことかと思いますので、国、JAXAで実施している要素技術開発の進捗状況の把握が必要となってくると思います。
 そのため、これに対応する国、JAXA側の照会において窓口を整備するとともに、関心のある企業等を対象に、例えばJAXAの方でフォーラムとかシンポジウム等を開催して、国、JAXAはこういうものを持っていますよということを説明する説明会のようなものを行って情報発信を行うということを考えております。
 また、2ポツは官の支援方策についてであります。民間事業者をどのように支援していくのかということであります。こちらの方は、正に高頻度往還型の実現のためには、官民の適切な役割分担の下、民間企業での研究開発に取り組んでいくことが必要であります。6月のロードマップの際にも、一部記載はさせていただいたのですが、現時点で考えられる例として以下のものを御提案したいと思います。
 まずは先ほど来、JAXAの方においても要素技術の共同研究を始めていると申し上げましたが、この共同研究を行うということ。あと、JAXAにおいて確実に高頻度往還型に必要な要素技術の技術レベルを上げていくということがあるかと思います。そして、次に飛行試験のシステム技術支援ですとか試験設備、実施場所の貸出しでございます。先ほど私、燃焼試験場をJAXAの方において整備すると申し上げましたがが、これら燃焼試験ですとか、若しくは更に進んで飛行試験とかになりますと、なかなか国内で行う場所は限られてくると思いますし、ましてやそれを民間事業者様がいつから用意するというのはなかなか大変かと思いますので、それら燃焼試験場等の実際の研究開発を行うための場所の貸出しを行うというようなことを考えております。
 続きまして、JAXA出資の活用でございます。JAXAの方は今年度から、これはJAXAだけではないのですが、法改正を行ったことによりまして、今年度にJAXAはある程度出資が可能となっております。ただ、JAXAはどこにでも出資できるわけではなくて、JAXAの研究開発とかJAXAの技術成果を活用している企業とか、そういうものに対しては出資することが可能ということでありまして、何かしら国の関与ということで、JAXAの出資が考えられるのではないかということでございます。
 続きまして、政府が行うアンカーテナンシーの提供ということで、政府による宇宙輸送サービスの調達でございます。こちらの方は6月のロードマップ検討会でも書かせていただきまして、実際、実機ができた際には、例えばそれらによって衛星の打ち上げですとか、公務員の公用の出張をこの往還機で使うことですね、例えば年間何人がこれに乗るとか、分かりませんけど、そういうふうな政府による宇宙輸送サービスの調達ができないかということを考えておきます。
 また、2040年代前半には、まだもしかしたら今、想定していないようなミッションも新たにできているかもしれませんが、そのようなものも場合によっては政府による宇宙輸送サービスで調達していくということが考えられます。
 次は事業への早い段階からの国による支援/関与でございます。2040年代前半まで非常に長い期間あるかと思います。例えば高頻度往還飛行型の研究開発を考えている企業に対して、その企業が持っている技術力とかがしっかりしたものがあるというようなところを、国も何かしら、この会社はしっかりしたものを持っているというふうなお墨つきではありませんが、関与はできないかと。
 例えばある時期にエンジンをつくってもらうとか、テストマッチではありませんけど、そのようなことを行ってその会社に技術があるということを実証してもらうと。そうすれば、その会社も国のテストマッチを乗り越えたということで、市場に対しても我々は技術がある会社ですというようなことが言えるのではないかというようなことで、これはテストマッチだけに限りませんが、手を挙げるとか候補として考えている民間企業に対して、国が何かしらの関与を行って、国も一緒にその会社と走っていくという形を見せられないかということを考えております。
 続きまして、2ページ目でございます。
 官から民への支援方策についての、現状の事務局の素案でございます。さらに論点として提示させていただきたいのですが、今ほど私、申し上げましたが、なかなか高頻度往還型は特に実用化まで時間が非常にかかるということで、民間への支援とか国の関与は十分に行われているかということ。また、国のリソースが非常に限られている中で、高頻度往還飛行型は今、飛行形態が決まっておりません。大きく分けてもスペースプレーン型というのと縦打ちというのが二つありますし、それぞれの派生形を入れたらそれなりに大きなたくさんの可能性があるかと思います。
 その辺に必要な要素技術というのは、ある程度のレベルまで上げてほしいというところが民間側からの要望がありますが、官もリソースが限られている中、全て上げるということは正直、難しいかと思います。そのような中で必要な要素技術、可能性の高いものをどのように絞り込んでいくのかということが観点かと思います。また、逆に、そもそも絞り込みの必要があるのかというところもあるかと思います。
 最後に、高頻度往還型に必要な要素技術は、先ほど絞り込みの観点で技術的成立性だけではなくて、例えばこれは当然将来P2P等の事業で使うということで、それが縦打ちなのか横打ちなのかというところ、また、何人乗りの飛行機とか何人乗りの宇宙機かというようなところの事業プランとセットで技術は提示されるというふうに思っていますので、技術的な成立性のみならずその事業プランの後のリンクとか事業プランの可能性、そういうことも範囲に加えて検討を行うべきなのかというようなところを、この官民の協議とか官の支援方策についても論点として挙げさせていただきたいと思います。
 現状、素案でございますが、本日の委員各位からの御意見等も踏まえまして、このロードマップ検討会の後半戦の中で、この協議の在り方ですとか支援方策について、詳細なものをつくっていきたいというふうに思っております。
 事務局からは、以上でございます。
 
【遠藤主査】ありがとうございます。
 ただいまの御説明に対して皆さんの御意見、御質問、ありましたら挙手でお願いをいたします。重枝さん、お願いします。
 
【重枝委員】御説明どうもありがとうございました。
 過去にもしかしたら議論されているのかもしれないのですけれども、民間主導でのこの高頻度往還型のシステム開発に対して、当然民間資金の活用というのは出てくるだろうなというふうには認識しております。
 その中で、本日の議論でも割と技術的な成立性の話が中心だったかなというふうに思うのですけれども、一方で事業自体の成立性というか、経済性の検討というのをどのタイミングでどの深度で進めていくかということは並行して考えていかないといけないのかなというふうに認識した次第です。
 
【遠藤主査】ありがとうございます。
 渥美さん、お願いします。
 
【渥美委員】今の話にも関わるのですが、これってまず、基本的にこういう高頻度の往還型のものをやりたいという会社が複数出たときには、複数社共に全体的にその支援をするという考え方なのですかね。最後、そもそも絞り込みの必要性について特に、その辺りが関わると思いますし、リソースをどういうふうな形で、限られている費用の中で複数社やれそうなメーカーに対して、それぞれ分散して支援をするという考え方をするかどうかによっても大分違ってくると思いますので、そこをちょっとまずお聞きしたいなと思うのですが。
 
【笠谷企画官(事務局)】申し上げます。ありがとうございます。そこも私が一番、論点とかで悩んでいるところでもあります。国としては複数社が出てくれば、複数社支援はしていきたいとは思っております。しかしながら、例えばA社はスペースプレーン型、B社は縦打ちを事業プランとして考えておられたときに、恐らく牧野委員とかの前回のお言葉ですと、技術レベル6とか7ぐらいまではJAXAの方で上げてほしいというふうなお話もありましたが、その両者、二つとも6、7まで上げるには、恐らくリソースが限られているのではないかなというふうに思います。
 ですから、JAXA、国として6、7まで御対応できるのは、恐らくどちらかになるのではないかなと思っております。ですから、同じ技術の方向性なら、両者に分けられるのですが、異なる飛行形態とか異なる要素技術というお話でしたら、ある程度のところで絞り込まないといけないのかなと思っております。
 
【渥美委員】絞り込みがあるのであれば、やっぱり絞り込みに対してどういうふうに透明性を持って進めますかというところで話をする意味でも、やはりガイドラインはガイドラインで、ここなのか、その協議会なのかは別にして、ちゃんとその辺りのガイドライン、を技術的観点ではどのように評価するのか、ビジネス的観点ではどのように評価するか、というところはクリアに明示しておかないといけない話かなと思います。
 一方で、先ほどのTRLの話、5、6というところ、若しくは6、7ぐらいですね。それって実験機で実証するぐらいのレベルになりますけれど、その実験そのものの費用は民で調達しなさいと、一方で、技術レベルの底を上げるのは国、JAXAの方の所掌範囲でしょうと、言っているときの費用の分担の仕方だとか、責任の所在ですね。特に技術レベルが到達していないのでビジネスが不成立だったときに、何をどういうような形で責任を持ちますかという類いの話は必ずついて回ると思うのですよね、ビジネスを考えるという意味で。その辺りについてはどのように考えておられるのでしょうか。
 
【笠谷企画官(事務局)】そこの今、明確に決まっていることは、要素技術を必要なレベルまで上げるというのは国、JAXA側の所掌だと理解しております。そして、実はサブスケールの段階とか開発の段階は民間事業者様の分担、御負担と考えております。
 ただ、ロードマップ検討会のところでも、6月までの検討でも、サブスケールの飛行実証とかに対しては、国による飛行実証の支援というふうなことは明確に書かせていただいておりますので、そこの段階でも何かしらの国による支援は必要なのではないかと思っております。それがお金なのか、先ほど申しました場所なのかというところはありますが、そこは別に開発段階になったからといって、国は全く知りませんよというようなことはない。何かしら支援というのは検討していくのだと思っております。
 そして、例えば国、JAXAの開発が遅れたからどうなのかというふうな話なのですけど、それはいや、正にこれ、この高頻度往還飛行型の開発というのが、その中に官民の分担というところの整理なのかと思ってございます。それが今、現時点でははっきりしていないというところだと思います。基本的には民間事業者様はJAXAに対してある程度希望を持たせて、こういう要素技術が欲しいというふうなものを出して、JAXAがそれをレベル6、7ぐらいまで上げるというところなのですが、その技術に対することとか、正にそれは何か民間と国、JAXAがどういう関係になるのかというところで整理されてくるのかと。そこはまだ決まってないというふうになっております。
 
【遠藤主査】この議論は恐らく、この役割分担の核心の部分だと思いますので、もうちょっとこれは具体例で何か、フェーズごと、具体的な状態のような状況を例示しながら今後議論をしていった方がいいのかなと今、感じました。ということで、いいですかね。渥美さん。
 
【渥美委員】はい。先ほど言われていたものの中に、必ず法律の整備ですね。どこの窓口に許可を得たらこの実験がやれるのだろうかというのは極めて重要な話になるだろうと。技術のレベルがどうのこうのということよりも、トライしましょうと言った瞬間に、恐らく民間事業者のぶち当たるのはそこの壁ですよね。どこの省庁と話を全部しなさいというふうに言われたりすると、その時点で法的な建て付けの中の解釈の話だとか調整を民間事業者の中でやれということ自体は、これは極めてハードルが高い話になると思いますし、複数社いろいろなものを集める意味でも、どこか窓口を統合して一つにつくるというぐらいの姿勢は必要なんじゃないかなと思います。
 以上です。
 
【遠藤主査】ありがとうございます。
 それでは、先に進めさせていただいて、石田さん、お願いします。
 
【石田委員】どうも、御説明ありがとうございました。
 二つほどコメントですけど、民間企業がこの政府系のプログラムに参加する場合って、一般的には多分、三つメリットがあると思っていて、一個がやっぱり資金。二つ目が専門人材へのアクセス、施設とかも含めてですね。三つ目がやっぱり正当性ということだと思います。最後、笠谷さんがおっしゃったとおり、政府のプログラムを一緒にやっているということの正当性が、その後の資金調達とかにも影響すると思うので、大きくその三つになると思うのですけど、政府から見たときに、このプログラムをどう位置づけるかによって、正直、その関わり方がかなり薄いところから物すごく重くなるところまであると思っていて、飽くまでこれは民間主体のプロジェクトであって、極端な話、プログラムが失敗したとしても政府としては大きな問題はないのであるという関わり方をするのであれば、恐らくする支援というのはある程度の技術開発支援プラス、いいものができたら買いますよというアンカーテナンシーで、恐らくこれぐらいなのだと思うのですね。飽くまで成功、失敗というのは民間企業次第なのですという割り切りが一つだと思います。
 もう一つは、民間主導なのだけれども、このプログラムは国も失敗はやはりできないと。必ず成功させるべきプログラムなのだという形で、このプログラムを組むのだとすると、恐らく国が出す資金もそうですし、政府側、JAXAさんを中心に、このプログラムを回すためにやっぱりチームとプログラムマネジャーというのは相当強いチームがいないと、なかなか回らなくなるのだろうと思います。
 古くはCOTS、CRSでスペースXとNASAが組んだときに、NASA側に相当チームの人数が割かれちゃったと思うのですけども、国としてもやはり民間主導でありながら、これは必ず成功させるのだというものである場合においては、やはり政府側のチーム体制も相当重要になってくるかなと思うので、左か右かの白黒議論ではないと思うのですけども、政府としてのこのプログラムの位置づけは、ある程度明確にすることが結果的にどれぐらい関与をすることなのかというところの判断ポイントになるのではないかなと思いました。
 あと、もう一つは、有翼型なのかロケット型なのかとか、いろんな多分、技術があるのですけど、恐らく実際、この高頻度往還飛行型をやろうとするための宇宙システム、輸送システムというのが、ゼロからいきなりそこに行くわけではなくて、技術的なクリティカルパスというのが多分、幾つか通るのではないのかなと思います。
 ロケットの場合だと、やっぱり基本的には小型の無人をつくって大型化をして、その後、有人化をするというのが一般的なこれまでの成功の方程式で、小型の有人を先にやったBlue OriginとかVirginは、多分、大型化には猛烈に苦労するというのがある。宇宙業界で多くの方がしている見方かなと思うのですけど、そういった技術的ステップのどこから国が支援するのかと。最初の小型の無人ロケットをつくるところから支援しますという話なのか、有人関係のところを支援するのか、その技術的なステップの考え方によっても、国がどこから支援をするのか、どこのステージにいる企業からコラボレーションを始めるのかというのも、プログラムの大きさを決めるかなと思ったので、個人的にはその二つですね。政府としてのプログラムの位置づけという話と、技術的クリティカルパスのどこからこのプログラムでやっていくのかという、この二つはもう少し明細度を上げて運営をする必要があるかなと思いました。
 以上、2点でございます。
 
【遠藤主査】ありがとうございます。
 
【笠谷企画官(事務局)】石田委員、ありがとうございます。
 正に政府にとってこの高頻度往還飛行型がどのような重要性の位置づけなのかというところで関与がどうなのかは、非常に御示唆に富むお話かと思います。
 それで、このロードマップのところですね。我々が言っているのは、基幹ロケット発展型という書き方もしてあるので、基幹ロケットを想像されて、高頻度往還型というのは民間の市場を攻略することで民主導ということで、ともすれば官というのはこの基幹ロケット発展型の方ばかりと思われるかもしれないのですが、ロードマップ検討会の方では、基幹ロケット発展型宇宙輸送システムと高頻度往還飛行型宇宙輸送システム、この二つでもって二本立ての研究開発で革新的将来宇宙輸送システムロードマップと位置づけております。
 つまり、例えばJAXAでやっている要素技術の研究開発も、これは別に高頻度往還飛行型だけのためではなくて、基幹ロケット発展型のためにもやっていますし、当然高頻度往還飛行型宇宙輸送システムがうまくいかないと、基幹ロケット発展型宇宙輸送システムの値段の引下げというか、将来の完全再使用とか、更なるコストダウンというところにはいきません。
 シナジー効果があると考えておりますので、政府にとってはどちらの輸送システムも成功しないことには、宇宙へのアクセスというのは最終的な我々10分の1を目標に掲げておりますけど、そこには到達するのは難しいかなと。そこまで到達して革新的将来宇宙輸送システムの成功と考えるならば、ちゃんと高頻度往還飛行型宇宙システムをしっかり成功していくように関わっていく必要があるのかなとは思います。その上で関与のところは検討いたしたいと思います。ありがとうございます。
 
【遠藤主査】これも大変重要な御指摘だと思います。今後の議論に反映をしていきたいと思います。
 それでは、お待たせしました。小川さん、お願いします。
 
【小川委員】小川です。
 質問させていただきます。要素技術レベルではないと思いますが、完成機レベルでそこに何らかの国の支援が入るとなると、問題になってくることがあると思います。完成機で何らかのプロジェクトを回す上で、1社ではできないので業務委託であったり、サブシステム、デバイス系のサプライヤーであったり製作設備の調達、材料調達する必要がありますが、そこで純国産で全てやるというのはなかなか難しいと思います。そのサプライチェーンや、全体のエコシステムを見た場合、どのレベルまでを国産で、どういう分野は海外からの調達なり、業務委託が許可されるのかという大きな考え方というのはございますか。
 
【笠谷企画官(事務局)】申し上げます。すみません。今の段階で私、文科省の方から、どの分野が海外とか、そこまでの詳細なお考えは持ち合わせておりませんし、また、それは高頻度往還飛行型の事業者様は、正に低コストとかペイするための打ち上げの一発の値段を設定するために、また考えられるのではないかなというふうに思っております。
 ただ、いずれにしても、例えば今、小川様の自動車業界だけではないのかもしれませんけど、正に物の値段とか大量生産の値段は、正に製造ラインで関わってくるというのは認識しておりますので、そこは非常に重要な論点かなと思います。今、現時点でこの分野は海外からのものとか、そういうのは持ち合わせておりません。
 
【小川委員】ありがとうございます。今後の議論が必要だということで理解いたしました。
 
【遠藤主査】ありがとうございます。それでは、そのほか発言はないでしょうか。
 稲谷さん、お願いします。
 
【稲谷委員】いろいろ議論ありがとうございました。
 今提起いただいたようないろいろな課題とか論点とかについて、今後議論して行くということで、理解しました。
 我々はこの2年ほど、文科省さんとも相談しながら、民間の方々と、大きなマーケットがあり得て、それが有望であれば大きな投資が獲得できて、技術の課題も困難も乗り越えられる。そういう循環を回していくというようなことで、いろんな民間の方々とお話ししてきたつもりです。その意味で、国にこういうことをやってほしいという要望について今後具体的に議論していただけるということで、大変有り難いと思っております。
 我々はいろいろな方々の意見を集めて、民間としてはこんなやり方をやってほしいというようなことも、まとめたりしておりますので、次回以降の会議で御紹介させていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
 
【遠藤主査】よろしくお願いします。
 永井さん、お願いします。
 
【永井委員】いろいろと御議論ありがとうございました。資金面での関わりが期待されております民間金融機関の立場で少しコメントを申し上げます。
 論点に御記載いただいておりますように、2040年代前半の実用化という長期間を前提にした場合の民間支援、関与の在り方になりますけれども、一般に資金供与といった場合にどのような計画を基に、最後はしっかり御返済いただけるかということになりますので、そういった意味ではこうした超長期の資金について、一般にイメージされる御融資とかローンで関わっていくということは、お客様から御預金としてお預かりして、それを運用している立場としては、前提としてなかなか難しいものがあるといったことでございます。
 ただ、民間金融機関といたしましても、そういったところに資金を提供してお役に立つような仕組みを考えなければならないと、課題認識を強く持っておりまして、その中では、例えば私どもで言えばファンドを通じた出資にトライをする、あるいは我々自身の中に一定の資金供給枠を設定するためにどう考えるかと、こういった議論も行っているところでございます。
 それから、金融機関にとって技術的な側面といいますものは、資金拠出、資金支援に際しまして、当然考慮に入れるべきポイントの一つになるわけですけれども、一方で、その技術にいろいろなステージがございますが、その評価、見極めというのが非常に難しく、先ほど兵器転用と見られるリスクといった話題もございましたけれども、今後も金融機関としての研さんが必要なところと、このように認識をしております。
 この辺り、本日御提案もございましたが、政府によるアンカーテナンシーの提供があること、あるいはJAXAさんの出資も含めて早い段階から関与されているといったことについては、一つの裏づけと捉えて物事が進めやすくなるということはあろうかというふうに思います。
 ただ、そのようなことも含めまして、資金の御提供に当たりましては何がメルクマールになるのか、この会議におけるロードマップそれ自体も一つの指針になりましょうけれども、いずれにしましても、技術の段階なども含めて政府としてのどこまでの関与があるのか、しっかりとプロジェクト全体を見定めていくというプロセスというのは、民間金融機関としては必要になるということでございます。
 今後の御議論の参考になればということで発言させていただきました。
 以上でございます。
 
【遠藤主査】ありがとうございます。そのほかございませんか。
 牧野さん、お願いします。
 
【牧野委員】今、映されているところで、笠谷さんをはじめとして前から時々議論していますけれども、2040年代までというとかなり長い時間なのでというところで、多分、民間は、例えば今、永井さんがしゃべっていただけたので、「20年先の事業に投資してくれますか。」って言われて、「はい、分かりました」って言えますか。永井さん。
 
【永井委員】ありがとうございます。
 
【牧野委員】例えば20年後に稼げる事業ですけど投資してくださいと誰かが言ってきたら、なかなかお金を貸しにくいのだろうなと思ってしゃべっているのですけど。
 
【永井委員】永井でございます。おっしゃるとおりでございます。
 
【牧野委員】そうですよね。
 
【永井委員】そのような観点で発言させていただきました。
 
【牧野委員】そうですよね。例えばここに書かれている、長い時間がかかるのだけれども、多分、民間業者もだから、マルチステージで3段階とか4段階というので、小さな規模の事業から始めてだんだん大きくしていって、将来は何兆円かの事業に育てていくという話で、民間の人も考えることになるのですけれども、そういう意味で、どういうリソースが限られているのに選択とかというのも、何となくやっぱり遠藤主査がおっしゃったように、もうちょっと具体化して言わないと、時間軸も大分、5年ごとに事業をしようと思っていて、今、こういうのが要るということを言う人がいたら、そういう話ともうちょっと先の基礎技術を開発しなければ、先ほど言ったようなマッハ5で飛ぶようなブリージングエンジンって、まだTRLが1か2ぐらいの段階なので時間がかかったりしますけれども、その辺少し、時間軸と整理をして、どこか次で議論できるといいかなと思うのですけど、笠谷さん、いかがですか。
 
【笠谷企画官(事務局)】時間軸というのは、40年までの技術発展ということの時間軸ですか。
 
【牧野委員】だから、どのくらいの時間サイクルで考えるという具体的な例があって、例えば第1ステップの事業はこのくらいでやるというイメージがないと、なかなかできないかなと思って。具体的な技術、ロードマップじゃなくてね。
 
【笠谷企画官(事務局)】ロードマップの検討の際にも、2040年代前半でいきなりP2Pじゃなくて、段階的に事業があるのではないかというお話が、各委員からのお話にもあったと認識しております。ただ、分けてもいいですが、どの段階で何の段階的な事業をされるかというのは、そこは正に民間事業者のお考え次第なので、なかなか政府の方で、例えば2030年頃にはこういうことをやっているとかというのを政府からは出しづらいのかなと思います。
 
【牧野委員】多分、だから、事業者に手を挙げる必要がある人たちの意見を聞かないとできないのだよね、多分。
 
【笠谷企画官(事務局)】そうですね。その事業者、本当に考えている人たちが2040年代前半のP2Pまでに、当然途中はこう考えてこうなっているというのをセットで考えて、勝算ありとなったら手を挙げますものね。そこは、本当の本当は、そのX社というかXグループに聞かないと分からないですかね。
 ただ、2040年代までのっぺりと支援というのだけは、少し先が長過ぎて分からないというのは何となく分かりますので、その事業は置いておいて、もう少し細かい単位でどういう支援を打つのかというふうなところの検討はさせていただきたいと思います。
 具体の事業、何をされるかというのは民間のお考えですので、弾道宇宙旅行されるとか、何かいろいろあると思いますが、それは我々の方からこれをやるとかいう話にはならないと思いますが、2040年前半をもう少し細かい単位で分けて、何か一つ仮定的なものは考えさせていただきたいと思います。
 
【遠藤主査】恐らくですね。
 
【牧野委員】稲谷さんのこの案件がどこまで説明できるかと期待しちゃいますかね。
 
【遠藤主査】恐らくですね、やっぱり事業としてか分けを国なりJAXAなりが提示するというのはなかなか難しいと思うのですが、少なくとも事業者も最初から輸送サービスを、20年後の輸送サービスは想定した事業モデルは考えるものの、やっぱりステップがあると思いますので、それは技術の面で見れば要素技術であったり、また違うところにそれを活用したりとかあると思いますので、そういうことをある程度想定しながら、このフェーズ分けをしてどんな国の関与ができるのかというのが、またちょっと工夫をしながら議論を具体化していかないと、なかなかかみ合っていかないのかなと思いますので、ちょっとそれは事務局で御検討をお願いしたいと思います。
 それでは、竹森さん、お願いします。
 
【竹森委員】ありがとうございます。ちょっと話すかどうか悩んだのですけれども、財政と金融のところでちょっと考えてみたいなと思いましたので、毛色が違うのですけど、防衛の関係でアメリカのDARPA、DIUとか In-Q-Telの仕組みをご紹介したく、非常に資金の支援の仕方というのが、バトンタッチがうまくいくような感じがするのですね。
 例えばDARPAだと最初に技術開発へ真水資金を落とし、DIUではできた技術や製品を買い取る。その後事業化をする際には例えばIn-Q-Telなどという機関が出資をしたりして、事業性が見えたところで民間の企業ががんと入れたり上場していく。というように、バトンタッチと支援の仕方、財政的支援から民間への移行というのが非常にうまく流れていて事業のサイクルがぐるんと回っていくような、そんな感じがするのですよね。
 なので、中途半端に例えば財政でお金を入れて、物ができたのですが後は金融でよろしくと言われても、先ほどおっしゃっておられるように、国としてはマーケットも分からないですし、実際それが本当に行くのかどうか分からないので、財政から金融へうまくトランジションしていくことを考えると、やっぱりアンカーテナンシーというか国がまずはとにかく買っていただく。買っていただいて、一定程度の市場に出回るというエビデンスを出していただかないと、金融でレバレッジを効かせていけないというところだと思うので、この支援の在り方というのと時系列を整理していく。それをベースに我々みたいな金融というのがどうやってこれを膨らませていくかということ。その辺りは時系列整理も含めて必要かなというふうに感じていました。
 以上です。
 
【遠藤主査】ありがとうございます。
 それでは、渥美さん、お願いします。
 
【渥美委員】今の話で大体言いたいことは出たのかなと思っていますが、やはり支援資金の入れる段階の考え方だとか、それから、小さなサイクルでやっぱり回して投資回収のめどが出てこないと、その後のファンドを入れることというか、取ってくること自体がやっぱりできないのですよね。
 だから、どのレベルでどういうような形で投資回収を見せていきますか、それによって、もう一歩大きな投資を呼び込めますかというのが事業者の考えるところになるのだけれど、少なくともその成立性やビジネス的にはどのように評価しますかということぐらいは、この中で議論されておいてはいかがかなと思います。少なくともその評価の仕方と、結局それに対して援助資金、支援資金がどういうふうに入れられているのかということで、この論点の1番目のところが十分か、十分でないかという話が決まるのだと思います。
 以上です。
 
【遠藤主査】ありがとうございます。
 
【笠谷企画官(事務局)】文部科学省、事務局でございます。渥美委員、どうもありがとうございます。
 少し私、渥美委員に御質問したいのですが、御質問というか御知見を頂きたいのですが、我々民間事業者に対して、複数出たときに、それぞれ違う要素技術の場合、全てはできないので、何かしら絞り込まないといけない可能性があるということは申し上げました。
 他方、このロードマップ検討会の検討は、要は技術シーズありきではなくて、このマーケット、例えばP2Pとかというマーケットがあって、それを取り込むためにどうなのかという話が当然事業とかビジネスというところをやるために、例えば50人乗りの宇宙機が要るとか、いやいや、これは10人乗りでもできるからこれぐらいのサイズでもいいですよとかいう議論で、さらにそれの技術成立性があるかというところなのですが、特に文科省、JAXAにおいて、例えばその業者の事業性とかが、事業性の成立性があるかどうかというのも、それは大事な観点だと思うのですけど、それを評価するというのは、なかなか少し難しいのではないかなと思うところもあって、正直、そこでどうしたらいいのかなというのは、少し考えています。
 我々自身が何か評価も難しいですし、また、その事業プランが、国がこれはいけるというふうに判断するというのもなかなか難しいのかなと思うのですが、ただ、そうは言っても事業があって技術があるというのはおっしゃるとおりだと思うので、そこをどうしたらいいのかなというふうな、少し今、考えているところでございます。
 
【渥美委員】やはり収益の関係の話を評価してくれるところが必要だと思いますし、技術的な話から言うと、本当に技術的に成立するのですかという話を評価していくところと。その二つが必要になりますけれど、その大きなガイドラインをつくろうとしているのが協議会の役割だというふうに認識しているのですけど、そこは違うのですかね。
 
【笠谷企画官(事務局)】今、協議会というのは、どの協議会のことを今、おっしゃっていますか。SLAの話でしょうか。
 
【渥美委員】はい。なので、そこの技術的なメンバー、資金的な話ができるメンバーがいるのかなというように認識していたのですけど。
 それを、文科省としても推進してきたというふうに見ていたのですが、そこは認識違いですかね。
 
【笠谷企画官(事務局)】現段階で少し今ほど申し上げました、要素技術の絞り込みは必要ではないかというところはあるのですが、その際に事業プランというところをどこまで見るのかは、まだ決まっていませんので、それの重要性は分かりますが、それをどう見るかというのも今、正直、決まっていないのかなというふうには思います。
 ただ、そこは、文科省だけでは知見が足りないので、それが必要だとなれば何かしら方法というか、このロードマップ検討会でそういうことを見ることが必要であると、こういう観点で見ることが必要であるというところまで、必要ならばそこまでいろいろ知見も得てやっていきたいと思います。
 どこまでそもそも絞り込む必要があるのかということとか、何まで見なくてはいけないのかというのはもう少しロードマップ検討会の皆様の御意見とかも賜って、ロードマップ検討会として一つまとめられればなと思っています。
 
【渥美委員】どう評価するかというところで評価ポイントは何ですかということだけはクリアにしておくというようなことでいいとは思うので、その辺りはまた議論させていただけたらと思います。
 
【遠藤主査】ありがとうございます。
 もう一点あればお聞きしたいと思いますが、よろしいですか。
 今後の議論を進めていくに当たって大変貴重な御意見をたくさんいただきました。ありがとうございます。まず、今日頂いた御意見等を次回までに事務局で整理していただいて、次回の議論に反映していただきたいと思いますし、何か追加で検討していただけるようなことは検討をお願いしたいと思います。
 それでは、事務局から次回に向けて連絡事項があればお願いいたします。
 
【笠谷企画官(事務局)】本日は皆様、御議論ありがとうございました。
 本日の会議資料と議事録の公開について申し上げます。本日の会議資料は公開となりますので、既に文科省のホームページで掲載させていただいております。また、議事録についても後日公開となりますので、委員の皆様に御確認いただいた後、掲載させていただきます。よろしくお願いいたします。
 以上でございます。
 
【遠藤主査】ありがとうございます。
 それでは、本日の議事は全て終了いたしましたので、これをもちまして閉会といたします。活発な御議論ありがとうございました。次回もよろしくお願いいたします。

―― 了 ――

研究開発局宇宙開発利用課

(研究開発局宇宙開発利用課)